sabato 21 marzo 2009

Al di sopra di ogni ragionevole dubbio


Allora, ricominciamo da capo!
Cosa dice il regolamento:

Art. 3 - Documenti di viaggio e verifica
1. All'inizio del viaggio il cliente deve essere in regola con le norme di utilizzo del titolo di viaggio...
2. Dopo la convalida, è opportuno verificare l'esattezza della timbratura (data, orario, taglio sul titolo), e, in caso di errore, avvertire immediatamente il conducente del mezzo.


Adesso c'è qualcuno che dice che siccome davanti al controllore ci potrebbe essere un abusivo "in buona fede" il controllore dovrebbe mettersi una mano sul cuore ed evitare di fare la multa, valutare sul momento se il cattivo utilizzo è stato provocato dall'abusivo o da un difetto di una obliteratrice, e tante altre piccole cose che potrebbero essere interpretate come un complotto delle aziende per punire i poveri cittadini ignari, o peggio ancora, come spesso si sente dire "per fare cassa"!
In queste ultime settimane un commentatore vittima di un complotto organizzato ad arte da una azienda di trasporti pubblici, ha finalmente svelato una parte della storia. Diciamo che siamo arrivati alle motivazioni per cui il controllore infame ha fatto la multa, a mio avviso legittima, e di come grazie ad un giudice di pace e al perfetto funzionamento della giustizia sia riuscito a non pagarla. Naturalmente attendiamo anche i risvolti vendicativi, visto che la saga molto probabilmente continuerà!
Ma rimaniamo sul pezzo, come si dice in questi casi, cosa è successo su quell'autobus di preciso?
Io non c'ero, ma mi sembra di aver capito, che ci si è trovati davanti ad un grande classico, il biglietto timbrato più volte, ovvero un multi corse da 8 viaggi con nove timbrature!
Cosa contestava l'abusivo?
Giorni prima una obliteratrice "difettosa" ha fatto una timbratura "poco visibile" sopra ad un altra, provocando giorni dopo un "cattivo utilizzo" effettuando una timbratura in più nell'ultimo spazio "convenzionale" rimasto vuoto!
Nuble!Nuble! Direbbe Topolino! Ma qui non siamo in un fumetto, qui stiamo parlando di 40 euro di multa, giudici e ricorsi, cerchiamo di essere più seri, facciamo un analisi il più possibile profonda per capire chi ha sbagliato!
Vogliamo ricominciare dall'inizio?
Ricordate "Dopo la convalida, è opportuno verificare l'esattezza della timbratura...", allora tu sali su un autobus, timbri e l'obliteratrice, vecchia, obsoleta e con milioni di chilometri sulle spalle, che ti timbra male, tu te ne accorgi e lo segnali all'autista!
In questo momento che tipo di informazioni abbiamo acquisito, una timbratura anomala e un obliteratrice che non funziona tanto bene!
L'autista deve fare? Appena possibile proverà mediante un fac-simile l'obliteratrice, in caso di guasto la spegnerà e segnalerà il problema sul diario di bordo in modo da effettuare una revisione da parte dei tecnici nella tranquillità del deposito!
E se salgono i controllori?
La prima cosa che dovrà fare l'autista è avvisare i controllori del problema, i controllori valuteranno se controllare o meno quell'autobus, ma di sicuro il passeggero che ha segnalato il problema non prenderà la multa!
E se il passeggero deve prendere un altro autobus, visto che il titolo dura un ora che fa perde la corsa?
Teoricamente, se ha fatto la segnalazione, non dovrà far altro che segnarsi il numero di matricola dell'autobus, ed eventualmente il numero di serie dell'obliteratrice, chiaro che su un altro autobus potrebbe prendere la multa, ma se nelle dichiarazioni fa segnare il problema riscontrato sull'altro autobus con tutti i riferimenti, molto probabilmente quella multa verrà tolta d'ufficio dopo una semplice telefonata, non lo so con sicurezza, ma può essere che la cosa muoia li!
Poi detto fra noi, ma non prendetela come prassi, ma in casi come questi la telefonata potrebbe essere anche fatta immediatamente dal controllore, si chiama la centrale operativa, si sente se è stata fatta una segnalazione di obliteratrice guasta sulla macchina XXXX, e se rientriamo nell'ora di validità del titolo, diciamo che la multa non viene fatta, ma non prendete queste parole come vangelo o come regola scritta, questo è uno dei rari casi dove il buon senso del controllore ha un valore, ma l'ideale è sempre quello di procedere con i canali ufficiali e non affidarsi a quelle merde dei controllori!
Dove eravamo rimasti? Ah! Si, al passeggero con un multicorse timbrato male!
Diciamo che dopo quello spiacevole episodio, gli sia andata di lusso, e che per quel giorno non si sia visto un controllore neanche a spingere, che sia riuscito a girare un ora senza problemi, questione finita giusto? Cioè, ha usufruito del servizio utilizzando il suo titolo regolarmente pagato, nessuno gli ha fatto la multa e può andare a casa tranquillo, magari a scrivere una legittima lettera di lamentela sulle obliteratrici che timbrano male, ma tutto finisce li!
Però, lui adesso sa una cosa, una cosa che dopo tutto questo casino e tutta questa inefficienza da parte dell'azienda in questione, non può passare inosservata, una cosa che non possiamo considerare semplice distrazione, lui ha una corsa in meno sul suo multicorse!
Se non se ne è accorto, comunque è un problema suo, il regolamento parla chiaro, il titolo è tuo, e se non ti sei accorto di un problema la responsabilità è tua, il regolamento che accetti a priori nel momento in cui sali sull'autobus parla chiaro, io mi preoccupo di metterti un autobus sotto al culo, tu ti preoccupi di essere in regola, mi sembra che i doveri siano distribuiti in maniera equa!
Torniamo a noi, dove nasce la polemica?
Da un lato abbiamo il passeggero che pensa che se viene trovato con un titolo pluritimbrato perché la macchinetta ha timbrato male un paio di giorni prima e lui confuso dallo spazio vuoto, non si è accorto di nulla è ha distrattamente timbrato una volta di troppo il titolo, il problema non è suo!
Dall'altro lato abbiamo un controllore abituato a vedere questo giochetto usato e stra-usato nelle sue più diverse versioni, dare la colpa all'obliteratrice è la scusa più comune, che si accorge che sul citypass c'è una timbratura anomala o sovrapposta!
Sperare nel controllore tonto, e male che vai fai il finto gnorri con un classico "...non sapevo...non capivo...non ho visto...sono in buona fede...ma la colpa è vostra perché avete delle macchinette di merda", per alcuni potrebbe essere già una soluzione del conflitto!
"Scusa...no, no...ci ha ragione te, scusa se nel gestire 36.408.878 chilometri che facciamo su una rete di 3.990 Km con i nostri 985 mezzi e 110.807.405 passeggeri in un anno, ti abbiamo provocato un tale disservizio facendoti trovare un'obliteratrice non tanto funzionante"
Forse una risposta di questo tipo, come soluzione del contendere, da parte di un'azienda avrebbe dato più soddisfazione, del resto cosa hanno chiesto di fare per evitare una sanzione, di perdere un secondo per controllare l'esattezza della timbratura..."Ma stai scherzando...pago e devo anche preoccuparmi se tutto funziona bene!"...per non parlare poi di perdere un altro secondo prima di salire a bordo per vedere se il titolo che si sta per usare è valido o meno..."Mi devo preoccupare io...io sono il cliente!"...è cosi complicato da ricordarsi e da fare?
Due secondi, due secondi del proprio tempo, due secondi e avremmo risparmiato il lavoro del controllore, dell'ufficio reclami, del ministero delle finanze per l'ingiunzione, del giudice di pace, di una decina di impiegati che hanno avuto a che fare con questa pratica, e sopratutto di tutto il tempo che l'abusivo ha perso per farsi togliere la multa!
Insomma l'abusivo non ha due secondi da perdere, però pretende dal controllore il buon senso di non fare una multa davanti ad un titolo pluritimbrato in "buona fede"?
No! Non funziona cosi! Non per come al vedo io, questioni di proporzioni, ci sono tanti modi per evitare una multa, ma esiste un solo modo per prenderla. Non c'è margine di errore, il controllore se si trova davanti un passeggero con un titolo non in regola deve sanzionare, e quella multa è una multa giusta!
Poi certo, la legge e un giudice di pace possono affermare il contrario, loro possono, loro sono al di sopra del controllore, sono anche al di sopra dell'abusivo, ma loro sopra un autobus non ci sono mai saliti.
Sopra un autobus non esistono le sfumature, sopra un autobus non ci sono persone oneste o persone disoneste, ci sono solo persone con un titolo valido o persone con un titolo non valido, non spetta al controllore decidere chi ha diritto o meno di utilizzare un autobus, non spetta al controllore decidere chi merita o chi non merita la multa, si chiede un titolo, lo si verifica, e se non è valido si sanziona!
Io almeno la penso cosi! Io ho visto molti più abusivi e passato molto più tempo su un autobus rispetto ad un giudice di pace, e se dico che una persona non è in regola penso di aver ragione. Poi davanti ad un titolo pluritimbrato il mio pensiero non conta, e al di sopra di ogni ragionevole dubbio, con la prova di un non rispetto delle regole tra le mani mentre mi dici che giorni prima su un altro autobus una obliteratrice ha timbrato male e tu ti sei confuso, io ti giudico colpevole, il controllore compila un verbale di accertamento di violazione dell’art. 40 comma 3 della Legge
Regionale n. 30 del 2/10/98, stop, finito, fine della polemica!
Il controllore non è al di sopra della legge e se ne frega della tua buona fede, se vuoi che lui si metta al di sopra della legge e decida di non rispettarla per salvarti il culo, allora dovrai poi essere disposto a tollerarlo anche quando al di sopra della legge decida di fartelo in culo quando non vedrà più in te la buona fede, sempre e solo in base al suo giudizio!
Per questo esistono le regole, ad impedire che qualcuno ci faccia un mazzo gigante in base a quando gli tira il culo, e le regole valgono sia per i controllori sia per gli abusivi!
Per quello che penso io invece, ci sono momenti in cui pensavi di fottere e sei rimasto fottuto, poi qualcuno ti ha fatto giustizia, se la possiamo chiamare giustizia, l'importante è che rimanga quel bruciore che ti fa ricordare la prossima volta di buttare un occhio sul biglietto una volta che lo hai infilato nell'obliteratrice, non tanto per il controllore, non tanto per le aziende, non tanto per te, ma per tutti quelli che con il loro soldi hanno pagato tutti gli organi che hai coinvolto nel tuo caso, mentre tu, alla fine della fiera, ti sei fatto un giro a gratis, come il più classico degli abusivi!

27 commenti:

Orologiaio Frustrato ha detto...

Pwn3d!!!!

(scusa il gergo giovanilistico/internettiano, ma è l'unica cosa che mi è venuta in mente leggendo - potrei anche dire, sempre in inglese, "you handed his ass back to him". tutta roba intraducibile... ahaha)

AndyCapp ha detto...

mboh a me pare tutto molto chiaro, non capisco bene il perchè di tuta sta polemica.
Voglio dire

Il controllore ha fatto la multa, e non poteva fare diversamente (il signore non era in regola con il titolo di viaggio, la buona fede vale solo per i delitti, non per le contravenzioni)

La multa è stata tolta, e non poteva essere diversamente (c'è stato un evidente malfunzionamento dell'obliteratrice)

Mi chiedo invece se non fosse stato possibile risolvere la questione in maniera più snella

KingFreak ha detto...

La multa è stata tolta, e non poteva essere diversamente (c'è stato un evidente malfunzionamento dell'obliteratrice)

Io continuo a pensare che quella multa non doveva essere tolta.
Il malfunzionamento dell'obliteratrice, se cosi lo possiamo chiamare, è avvenuto giorni prima e su un altra vettura, quindi l'unico modo per snellire la cosa era di pagarla nei termini previsti per il pagamento della sanzione ridotta, e non farsi arrivare una ingiunzione a casa!

AndyCapp ha detto...

King facciamo a capirci: un giudice può solo toglierla, perchè la macchina ha timbrato dove non doveva timbrare.

Se poi vogliamo discutere se ciò sia giusto oppure no, sensato oppure no, allora discutiamone. (io per esempio ne per 150 ne 40 euro perdo un giorno o due per girare tra uffici ricorsi e giudici)

Anonimo ha detto...

minchia io accennai ad un sitipass, forse, timbrato un po male ( nel senso con le timbrature storte e un po sovrapposte)
ma mica pensavo di scatenare tutto sto casino
io lò detto così, in buona fede giuro ( mai preso una multa per abusivismo eh).

comunque vedi, da ora in poi controllerò bene.
Zanks

goblin

KingFreak ha detto...

@AndyCapp

Allora ti spiego come funziona il giochino!
Hai un bel citypass in mano da 10 corse, puoi fare 10 corse!
Magari alla nona timbratura la macchinetta timbra male, oppure hai infilato male il citypass, il taglio toglie circa 5 millimetri, se metti il titolo di traverso invece che appoggiarlo al lato destro e inserirlo delicatamente, può essere che timbri male, di traverso, del resto sono macchine, e se uno usa male le macchine...
A questo punto hai consumato tutte e dieci le corse, ma ti rimane uno spazio libero e qualcuno si sente in diritto di fare l'undicesima, perché la macchinetta ha timbrato male la decima!

Non puoi immaginare quanta gente ci provi, senza contare quelli che timbrano dietro "...perché la macchinetta non timbrava..." e poi ri-timbrano davanti, facendo anche 12 o 13 timbri complessivi sul titolo!

Per questo, secondo me, la multa non era da togliere!

Ciò non toglie che il regolamento all'articolo 3 prevede che tu controlli il tuo titolo, se non lo hai fatto, la colpa e tua, non della macchinetta!
Un giudice di pace che toglie una multa del genere, secondo me non ha fatto giustizia, poi è una questione di punti di vista!
Per fortuna che sono controllore e non giudice!

AndyCapp ha detto...

King il regolament all'articolo 3 prevede
2. Dopo la convalida, è opportuno verificare l'esattezza della timbratura (data, orario, taglio sul titolo), e, in caso di errore, avvertire immediatamente il conducente del mezzo.

E' opportuno è diverso da _deve_

Ti spiego il giochino

"Sor Giudice, la macchinetta mi timbrato la decima corsa sul nono spazio, io ho fatto la decima timbratura il giorno dopo e sono stato multato"
"Lei ha controllolato?"
"Si, ma essendo io poco avezzo e le timbrature sovrapposte non vi ho fatto caso"

Fine del gioco.
Il giudice appura l'errore dell'oblitteratrice e finisce li.
Ribadisco, partiamo da un ovvio malfunzionamento, cosa ti aspetti che faccia il giudice? Convalidare una multa cosi è come convalidare un eccesso di velocità fatta da un autovelox rotto...è rotto, punto...il Giudice non ha vie di uscita.
E come ti ho detto, anche nei panti del controllore lo avrei multato perchè non in regola, ma la multa verrà tolta (giustamente o ingiustamente non importa, ma ha sbagliato la macchina, sfiga)

KingFreak ha detto...

Insomma è più facile ammettere che ha sbagliato una macchinetta piuttosto che una persona!

KingFreak ha detto...

Poi attenzione, nessuno è stato in grado di dimostrare che la macchinetta ha funzionato male, può essere che il passeggero ne ha fatto un cattivo utilizzo infilando male il titolo...non lo sapremo mai!
Certo è che il passeggero, non era in regola, certo era che il passeggero non ha verificato, certo è che il passeggero era invurnito da non riuscire a contare 10 timbri...mha!

00pie00 ha detto...

le polemiche di questo tipo esistono perchè la gente non si mette in testa che la "buona fede" esiste solo in campo penale, ma se fai un danno per sbaglio paghi lo stesso, se passi col rosso non puoi dire di non aver visto il semaforo, non puoi dire di non aver visto il divieto di sosta, sei tenuto a controllare prima di parcheggiare e sei tenuto a controllare il biglietto prima di sederti. poi la multa ti può bruciare perchè non lo hai fatto apposta, ma da qui a dire che è ingiusta ce ne passa.
e non si può parlare di "buonsenso" di chi controlla, se tutti facessero il biglietto, se non ci provassimo in tutti i modi a girare gratis, uno magari potrebbe anche credere ad una storia quella volta all'anno che gli capita, ma quando uno si sente raccontare stronzate tutti i giorni o gira con la macchina della verità o diventa digitale: biglietto regolare o no, non vedo perchè un controllore dovrebbe preoccuparsi di altro, e se lo fa è un di più che si può sperare ma non pretendere.
con la storia dei timbri ci ho provato anch'io con il treno da ragazzina. andavo a fare un corso nella città accanto e andavo col treno. obliterando il biglietto viene fatto un foro e il timbro in genere contemporaneamente. trovai un'obliteratrice che non li faceva insieme, insomma roba di frazioni di secondo, ma tirando fuori velocemente il biglietto si poteva fare il foro ma non il timbro.funzionava solo con quella macchina, con le altre si rischiava solo di strappare il biglietto. lo dissi ai miei amici e di là nacque tutto. timbravamo così, il foro c'era quindi noi avevamo timbrato ma li potevamo usare più volte. io pensavo che il controllore ci avrebbe mandati comunque a fanc.. perciò giusto per avere una cosa da dire facevamo i biglietti alla macchinetta emettitrice perchè così c'era la data di emissione (su quelli che danno in biglietteria no) ma il biglietto vale comunque per 6 ore dall'obliterazione. così il giorno di emissione salivamo solo con il foro, la volta dopo ri-obliteravo facendo fare anche il timbro. lo abbiamo fatto svariate volte prima di incontrare il controllore. diamo il biglietto senza dire niente, e continuaiamo a parlare dei fatti nostri, lo vedo guardare il foro e la data di emissione, pensarci due secondi, ci dice che non c'è il timbro. io gli dico che abbiamo obliterato, lui dice che vede il foro, sembrava che non sapesse nemmeno lui che dire, poi disse che magari era finito l'inchiostro e che dovevamo stare attenti. quando decidemmo di farlo noi pensammo che era l'ideale, i genitori ci davano i soldi per i biglietti e una parte finivano in patatine o sigarette, se fosse passato il controllore i nostri genitori non si sarebbero arrabbiati più di tanto, insomma era stata la macchinetta, noi non ce ne eravamo accorti. insomma io non pensavo neanche che il controllore si sarebbe preoccupato di spiegarsi la cosa, ma io sono stata fortunata in queste cose. comunque non devo essere stata l'unica ad essersene accorata perchè dopo una settimana è comparso un cartello sull'obliteratrice che dice di fare attenzione che ci sia anche il timbro, in caso contrario rivolgersi in biglietteria o dal capotreno prima di salire. sono passati 6 anni, la macchina oblitera ancora così e c'è ancora il cartello, ma c'è sempre chi ci prova. il mio pensiero è sempre quello di prima, noi magari siamo stati i primi che il controllore ha trovato e ci ha creduto, chi ci ha provato dopo ha fatto sorgere il dubbio e hanno controllato che succedeva; messo il cartello i controllori se ne lavano le mani e fanno bene!

AndyCapp ha detto...

KF ovvio che si da più ragione ad una persona che ad una macchinetta :)
Quella dei contare i timbri dai, è da bar...se ho una spazio libero assumo di avere un altra corsa, mi pare normale.
Tu vedi 400 citypass al di, l'utente uno ogni dieci corse, il giudice di pace uno ogni ricorso.
Se la macchina non ha timbrato dove doveva, piz par li...davvero prova a metterti nei suoi panni, con unacosa analoga di cui non hai tutta sta conoscenza...coosa faresti?

KingFreak ha detto...

Non lo so cosa farei...ci possono essere 2000 motivi per una timbratura sovrapposta indipendentemente dal funzionamento dell'obliteratrice! Dal momento che non posso provarlo, dire che ha timbrato male in favore di uno che non è in grado di contare 10 timbri, mi sembra una ingiustizia!
Ma io sono diverso, tu vedi un macchinetta, io ci vedo il lavoro di tanta gente che si sbatte per portare in giro tutti i gironi 34000 persone, messo in discussione da uno che se vede un buco vuoto non si fa venire il dubbio di contarli prima di usare un citypass, se poi ci aggiungi che il citypass era suo, e la timbratura stronza l'ha fatta lui, capisci che io, senza dubbio do ragione alla macchinetta!

CarMas ha detto...

Io ricordo che una volta presi la multa perchè avevo il mensile da studenti ma non il tesserino per dimostrare che ero studente. Me l'avevano visto decine di volte e non era mai successo nulla, ma ci sta, fuori da una scuola con lo zaino in spalla... quella volta era sera o cmq fuori dagli orari scolastici, girando per i fatti miei.
Sono stato all'atc col mio verbale (e genitori, perchè minorenne), l'impegato allo sportello ha capito il mio punto di vista ma non poteva farci nulla, invece delle 51mila lire pagai 25mila lire e finita lì.
Vorrei sottolineare finita lì. Riconosco di avere commesso un errore (perchè di quello si tratta, se veramente la persona è in buona fede) e da quel momento ci sto più attento.
Secondo me una persona normale accetta la situazione e basta, se perdi tempo in ricorsi e controricorsi allora c'è qualcosa di quantomeno dubbio.
Per come la vedo io (come direbbe Orologiaio, IMHO), ci hai provato - fallendo - in un modo e ci riprovi in un altro.

lazialefracico ha detto...

kingfreak vedo che rinfocoli la polemica con me, mentre io ritenevo chiusa la discussione sulla mia multa. Rispetto la tua opinione, ma tu nel tuo post hai detto qualche inesatezza, che ti voglio far presente.

1) La doppia timbratura sul livello intermedio del city pass risaliva (per uno solo dei 2 timbri sovrpposti, perché dell'altro non si leggeva nemmeno la data) a più di un mese prima rispetto al giorno in cui i controllori sono saliti. quindi il giorno della multa non c'era alcuna questione di segnalazione di macchinette non funzionanti, perché la macchinetta difettosa era su una vecchia corsa. Il giorno della multa si trattava solo di prendere atto del fatto che quello era un titolo di viaggio viziato da un evidente errore di funzionamento di una macchinetta precedente, e che forse si poteva rinunciare a fareuna multa invitando il passeggero a pagare subito un biglietto nuovo in vettura, e a stare attento in futuro.

2) nessuno ti autorizza a dire che io volessi fottere nessuno, cosa che potresti dire senza dubbio se il titolo avesse presentato le classiche timbrature in eccesso, eccedenti gli spazi (è il classico caso del titolo pluritibrato tipo ajeje Brazov). io poi non ho mai parlato di complotti, kingfreak.

3) non puoi nemmeno insinuare che il doppio timbro venga appositamente provocato dal passeggero per usurpare corse, visto che questa è anomalia frequente, provocata da malfunzionamenti delle macchinette. Queste insinuazioni rispàrmiatele. Si pensi piuttosto a controllare le macchinette...

4) a chi come andy capp dice che la cosa andava risolta bonariamente, io dico che sono d'accordo: se ATC mi avesse risposto entro i 30 giorni promessi sul suo modulo ufficale, motivando magari il rigetto del mio scritto difensivo con il farmi notare la mia distrazione, io non sarei mai andato a impelagarmi in un giudizio presso giudice di pace. Avrei probabilmente pagato la ridotta entro il 60mo giorno. Ma sentrimi dire dall'azienda, al 35mo giorno dal ricorso interno, che non esisteva quel terminedi 30 giorni, e vedere poi cambiate le note in calce dopo che segnalai la cosa al giudice di pace è stata una cosa che mi ha fatto innervosire. E che peraltro il giudice ha ignorato perché è saltato fuori che la legge non prevede obbligo di risposta agli scritti difensivi.

5) io il regolamento e le leggi che ne stanno alla base li conosco, ora ancora meglio; non c'è bisogno che me li citi (e comunque kingfreak è meglio che citi le leggi, non i regolamenti aziendali, che valgono quello che valgono)

ciao

Giacomo Brunoro ha detto...

lo so che è completamente OT con il post, però... http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=51797&sez=NORDEST

AndyCapp ha detto...

Giacomo: un idea genialissima, paragonabile alle ronde (quelle che girano per Padova con la scorta della Polizia)
Non che non mi stia a cuore il benessere dei veificatori, ma non mi pare la soluzione, considerando che una guardia giurata ha gli stessi "poteri" di un verificatore (anzi meno, non è un PU) che cambia? A sto punto raddoppi i controllori e amen.
A meno che non siano armate, allora stiamo davvero parlando di niente...

PS noto che tra i cimmenti del giornale ci sia sempre qualcuno che candidamente dice "ma qui alle'stero è semplicissimo, mostri il biglietto al controllore senno non ti fa entrare"...mi consola allora non sono l'unico matto ;)

Giacomo Brunoro ha detto...

@Andy
Chiaro che anche a me tutta la faccenda è sembrata un'esagerazione e una strumentalizzazione politica, però ho voluto segnalarlo perché mi sembra il contesto giusto per parlare di queste cose. Del resto che il problema esista è un fatto, che queste non siano le soluzioni è un'altra cosa...

AndyCapp ha detto...

@giacomo che il problema esista e' un fatto, ma questa mi pare davvero una boutade

KingFreak ha detto...

@Tutti e due

Mi sembra di capire che abbiamo accertato che il problema esiste, ma siamo in discussione sulla soluzione!

Diciamo che ci vuole più controllo, ma non ci fidiamo di chi controlla!

La paura, mi sembra di capire dai vostri commenti, sia il fantomatico "abuso di potere" da parte degli organi preposti alla vigilanza!

Però facciamo un passo indietro e spezziamo una lancia in favore dei controllori facendo un esempio!
Ti devi operare, ovvero un chirurgo deve aprirti il corpo, stagliuzzare e ricucire le parti danneggiate e rimetterti in piedi!
Ti fideresti di uno che lo fa da 10 anni e non ha mai ammazzato nessuno?
Io direi di si!
Allora perché non fidarci di un controllore che fa quel lavoro da 10 anni!
Se quel controllore dice che sei in multa, sei in multa! Se quel controllore dice che ti ha dovuto "mettere a terra" perché eri troppo molesto, perché non credergli!
Se deve risalire alla tua identità, perché non dargli tutti gli strumenti necessari per farlo?

La risposta è sempre quella, no! Perché noi in Italia abbiamo un modo di concepire il concetto di "libertà che finisce dove inizia quella di un altro" molto strana!
Lo stesso AndyCapp mi raccontava che in Inghilterra il concetto di privacy quando sei su suolo pubblico non esiste, per questo forse un autista può chiedere il biglietto!
Altro esempio, quando in città si parlo per un breve periodo di tornelli qualcuno si lamentò del fatto che un sistema di controllo alla salita del mezzo violava la privacy dei passeggeri, in poche parole dire a tutti che sei senza biglietto creava dei problemi!

Quindi io penso che non ne salteremo mai fuori, io sono sempre dell'idea che se per avere un mondo migliore dobbiamo correre il rischio che uno mi perquisisca mentre cammino senza motivo, io lo accetto, anche perché signori, a me quando ero con il bulbo lungo e la mia mitica Renault 5, mi fermavano un giorni si e uno pure, e a me è servito per imparare a capire quello che potevo fare e quello che non potevo fare, ma soprattutto mi ha insegnato a non rompere i coglioni alla gente rispettando le loro libertà!

Poi come sempre parliamo di niente, io che ci vivo tutti i giorni sono favorevole alla dura, anzi durissima in certi casi, ma sono quello stronzo del controllore, il mio parere di esperto in materia non conta niente, lasciamo pure parlare gli altri...però ricordatevi una cosa, a parlare, parlare, parlare senza fare niente, alla fine la gente si rompe il cazzo e inizia a farsi giustizia da sola, e se dovo scegliere preferisco che a fare giustizia sia un controllore piuttosto che un abusivo!

AndyCapp ha detto...

@king appunto perchè mi fido dei professionisti che preferirei avere sul bus un controllore che una guardia giurata.

Anonimo ha detto...

@ King

"io sono sempre dell'idea che se per avere un mondo migliore dobbiamo correre il rischio che uno mi perquisisca mentre cammino senza motivo, io lo accetto"

Eh, King, in linea di massima la penserei come te, ma purtroppo il passo poi è molto breve a finire a marciare su Roma e beccarsi 20 anni di dittatura. E io francamente preferisco la peggiore delle democrazie alla migliore delle dittature.

MAO

KingFreak ha detto...

La marcia su Roma è stata fatta nel 1922, sono passati 87 anni!

Adesso abbiamo internet, la televisione, la comunicazione satellitare, in poche parole posso fare una scoreggia nel salotto di casa mia, che se voglio, 2 secondi dopo possono sentire la puzza in Thailandia, pensi veramente che possa succedere di nuovo?
Dopo 87 anni non pensi che forse la nostra società sia pronta a regole un pelo più severe in materia di sicurezza e controllo!

Prima o poi supereremo il fascismo, è passato quasi un secolo, non pensi che siamo pronti?
Io, con tutto il rispetto, una pessima democrazia non l'accetto più, e non sopporto più neanche quelli che appena si alza un manganello minaccino l'ombra nera della dittatura!
In altri paesi democratici, quelli che noi a volte citiamo come esempio di efficenza e sicurezza, la polizia ha un certo potere, ma non ho mai visto dittatori!

Noi invece rischiamo la dittatura dell'illegalità, meno visibile, chiamata volgarmente "brutta democrazia" che molti preferiscono in nome della "tutela e diritti" dei cittadini!
Ecco, io non ci sto più, sono stanco e ne ho le palle piene di accettare merda per paura della dittatura, iniziamo a valutare bene a chi dare diritti e a chi non darli, basandoci semplicemte sui doveri, come giustamente è scritto sulla nostra costituzione:

PRINCIPI FONDAMENTALI

Art. 2.


La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.



Insomma diritti in cambio di doveri, no doveri no diritti!

Anonimo ha detto...

Si, certo, neanch'io x fortuna penso che si arriverà più a dittature in Italia (spero!), certo è che in giro x il mondo ce ne sono, quindi non è un germe estinto.
Poi chissà, magari le forze dell'ordine negli altri paesi che noi citiamo a esempio sono meglio addestrate e meglio scelte le persone che devono farne parte, fatto sta che anche recentemente in Italia ci son stati abusi pesanti, collusi con alte sfere politiche, vedi Bolzaneto, la scuola Diaz (molotov portate dentro dalla polizia x giustificare la repressione), infiltrazione nei cortei x creare casino, ecc...insomma esempi non mancano, e non si parla di piccole cose del tipo trattenere uno contro la sua volontà x identificarlo. Dare maggiori poteri a gente così mette paura. Se poi mi dici: grande selezione x chi deve indossare la divisa, grande formazione su come affrontare i casi più disparati, allora sono perfettamente d'accordo x aumentare anche i poteri. E sono perfettamente d'accordo che diritti e doveri vanno a braccetto, non ci devono essere gli uni senza gli altri.

MAO

Anonimo ha detto...

P.S.
Poi come dicevamo un paio di gg fa, c'è anche da dire che l'Italia ha il più alto numero di rappresentanti delle forze dell'ordine in rapporto al numero degli abitanti di tutta Europa.
Come mai? Qui ci sono più crimini rispetto agli altri paesi? Non credo. Negli altri paesi gli agenti sono più bravi e ne bastano di meno? Non lo so, ma non penso. O forse far percepire al cittadino un'insicurezza maggiore di quella che è in realtà "vende" in termini elettorali? E non parlo della tua esperienza sui bus, che per quanto reale è cmq limitata a un determinato settore e un limitato spazio geografico, per cui non si può dire: Bologna è un casino sui bus, succede di tutto, quindi in tutta Bologna succede di tutto, quindi in tutta Italia è un casino, vogliamo + polizia con + poteri.
Il tutto mi ricorda in piccolo la strategia, poi rivelatasi ferocemente inutile, di Bush jr. quando si trattò di lottare contro il terrorismo: la gente spaventata ben accolse la riduzione delle proprie libertà personali, in nome della sicurezza, ammettendo violazioni della privacy che andavano ben oltre le necessità. E questo è il primo passo verso uno "stato di polizia", o dittatura, o come la vuoi chiamare. Mi fa un po' paura dire "se non ho niente da nascondere, ben venga che mi controllino spesso e senza motivo": occhio, pian piano però così la libertà inevitabilmente diminuisce e si è visto storicamente che se si aumenta il controllo un po' poi la tentazione di stringere sempre di più è molto forte. Tutti i dittatori dicono (e sono convinti!) di agire per il bene del popolo...
Detto questo, vorrei concludere che non è che sono garantista a tutti i costi: dico solo che ci vorrebbe una giusta via di mezzo. Iniziamo con l'accelerare i tempi della giustizia, con la certezza della pena (non serve inasprire le pene, basterebbe applicare alla lettera le sanzioni che già ci sono) e così via...

Mao

AndyCapp ha detto...

@Mao diciamo pure che sono (oltre che poco aiutati) anche molto "imboscati" ?
Sulla lentezza della giustizia: ci vorrebbero meno pastoie legali (siamo la nazione con piu norme ed avvocati al mondo direi) ed anche più magistrati.
Sul non ho niente da nascondere vorrei dire, proprio perchè non ho niente da nascondere vorrei che lo stato non si interessasse dei fattazzi miei ;)

lazialefracico ha detto...

sono d'accordo con kingfreak: maggiore controllo delle regole non corrisponde a pericolo fascista, ma nel quadro di un paese serio ed equilibrato! in Italia questo pericolo fascista c'è o no c'è? in forme nuove c'è, ma poi neanche tanto nuove. Il fascismo, al di là del suo lato più nettamente tragico, in Italia poi che cos'era? una retorica stracciona, l'armiamoci e partite, le cazzate propinate a un popolo bambino o bue, il qualunquismo al potere. Certo a quell'epoca c'era la follia di un patacca che era capace di mandare gli italiani a migliaia a morire in Russia con le scarpe di cartone, c'erano manganelli, le torture e l'abolizione dello stato di diritto. Erano i tempi che consentivano maggiori tragedie, diciamo. Oggi invece abbiamo la democrazia sempre più forma e meno sostanza... Il fascismo di oggi per me sta anche nel trionfo degli avvocaticchi che hanno stravolto tutta la legislazione penale per garantire i potenti (garantismo alla rovescia), il che a cascata si ripercuote pure in una maggiore impunità del crimine di strada, certo... Però tu in questo marasma vorresti l'ordine totale sugli autobus, e ti incazzi se quest'ordine non c'è e magari parli di gap legislativo da riempire se qualcuno dice agli ausiliari della sosta di fare il loro compito e basta. E no!

In Italia oggi abbiamo la beatificazione di Craxi, la certezza della pena pari a zero, i tagli a tutta l'aministrazione pubblica nessun settore escluso, però si vuole l'ordine pubblico, niente stranieri clandestini, ecc ecc...

E comunque ti voglio dire una cosa: nei paesi europei più evoluti, non solo il cittadino, ma anche le autorità e i potenti in genere rispettano di più che da noi le regole e la trasparenza: niente abusi stile Genova 2001, niente telefonate delle aziende a casa quando tu non hai dato il consenso sull'elenco telefonico, niente salassi di fotored truccati, niente balzelli del cavolo, niente assicurazioni che ti truffano ogni anno sull'rcauto. E anche niente società ex municipalizzate che fanno il business senza controlli della politica...

Giacomo Brunoro ha detto...

ormai siamo alla fantascienza, leggete qua: http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/bari/notizie/cronaca/2009/2-aprile-2009/bus-linea-solo-gli-immigrati--1501144861929.shtml
neanche nell'texas degli anni '20 erano ridotti così male...